Jeg har for nyligt erhvervet Fleischmann nr. 5081 Mitropa Speisewagen Nr. 798. Det er ikke en ny model, da den har firecifret artikelnummer. Jeg købte den, da den trods det noget ferske udseende virkede tiltalende og mindede mig om en Liliput-vogn, jeg engang havde. Tænk, hvad Heljan eller det hedengangne hobby trade kunne have fået ud af disse imiterede teaktræssider...?

Nå, men vognen er entydigt en Mitropa-vogn og lavet således med forhøjede og forgyldte bogstaver og cifre. Indretningen er lidt spartansk, og de arme passagerer må tage til takke med plasticstole – lidt af et stilbrud for sådan en fin vogn.

Plasticstole i IKEA-stil - et eksempel på Sædernes Forfald?

Det, der fik mig til tasterne, var påskrifterne. På RIC-rasteret er nemlig angivet ”DK” og ”NL” – det vil sige, at den har måttet køre i Danmark. Revisionsdatoerne er 14.10.32 med næste revision 14.04.33. Derfor spørgsmålet her: Kørte denne – eller lignende Mitropa-restaurantvogne – i Danmark i 1930’erne (og mere specifikt 1932-33)?

Vognen skulle iflg. byggepladen være bygget på 'van der Zypen'-fabrikken.

Venlig hilsen,

Aleman

P.S. Og så beder jeg så lønligt om, at besvarelser kun sker i 'Mitropa-regi', bitte!

Godaften Aleman

Det er jo en lidt speget affære mellem CIWL og MITROPA efter den 1. verdenskrig, da MITROPA (grundlagt i 1916) jo tvangskøbte en del CIWL materiel i perioden 1914 – 1918. Yderligere havde krigen medført, at der ikke var løb til Tyskland fra bl.a. Danmark, der ellers før krigen havde været et CIWL ansvar.

Det korte af det lange, CIWL kontrakt med udlandsløb til Tyskland, udløb med DSB i 1922. Og Tyskland var ikke interesseret i nogen som helst form for trafik drevet af CIWL umiddelbart i efterkrigsperioden. Så – set meget realistisk – skulle der køres til Berlin og Hamburg fra Danmark, var ”valget” MITROPA. Og det blev det så!

MITROPA og DSB kørte så København-Berlin (Stettiner Bfh.) tog 93/D16 og København-Hamburg (Altona Bfh.) tog 93/D16/20. I 1930 yderligere et løb Hamburg-Frederiskhavn.
De indenlandske sovevognsruter blev kørt af CIWL, der ligeledes havde ansvaret for den indenlandske spisevognsdrift. Flere spisevogn var i princippet magen til den vogn du har købt. Vognfabrikken V. der Zypen byggede jo spisevogne af samme type BÅDE til CIWL som MITROPA. Yderligere var flere MITROPA WR tvangskøbte tidligere CIWL vogne.

Så svaret er, at MITROPA ikke har kørt spisevognsløb i Danmark (ej heller ikke efter krigen), dog bortset fra nattogene efter Storebæltsbroens åbning i 1997, der blev drevet af MITROPA for DB, herunder også muligheden for buffet i samme tog. Men det var jo kun en forpagtning i materiel fra DB.

Din vogn er bygget i 1911 til „Deutsche Eisenbahn Speisewagen Gesellschaft“ som Halle (Hle) 0798. I 1916 til MITROPA. Anvendt under 2. verdenskrig i MITROPA kommandovogn park. Udrangeret 1954, 1971 overtaget af VVM e.v.

Fortsat god aften og tillykke med den flotte vogn.

Steffen Dresler

Godaften Steffen.

Tak for det hurtige, informative og uddybende svar. Jeg havde godt luret af, at CIWL og Mitropa havde nogle vogne af ret ens udseende (der er nogle forskelle ved vinduerne, men også ligheder ved indretningen), men jeg var ikke klar over, at de i nogle tilfælde fik vogne fra samme fabrik.

Her er et uddrag fra hæftet om Mitropa-vognenes kørsler i 1930'erne - og her kan man se, at dine opgivelser stemmer med listen:

Vognen er nydelig, men det ærgrer mig lidt, at jeg for så vidt ikke kan forsvare at indsætte den i et dansk epoke II-tog - også selvom man ser bort fra vognløbsskiltet, som viser Altona-Berlin.

Venlig hilsen,

Aleman

Go´ herlig lillejuleaftens dag til Alemen (og alle andre!)

At der ikke var så stor forskel på flere af "Deutsche Eisenbahn Speisewagen Gesellschaft"´s (DESG) vogne og CIWL var der jo en yderst fornuftig forklaring på.
CIWL kunne jo godt "læse" de politiske vinde i de lande de kørte i og specielt i det gamle Preussen med dets "Preussische Eisenbahnvervaltung", var man interesseret i en mere "national" drift indenlands som mange udenlandsruter. Men da de forskellige "Länder" som det daværende Tyskland jo bestod af, selvstændigt havde kontrakter med private selskaber, herunder CIWL, kunne man jo ikke bare sådan oprette et nationalt selskab. Og især i Bayern (Freistaat Beyern) ville man da så absolut ikke dikteres fra Berlin.
For at være på sikre side oprettede CIWL og tyske investorer, herunder flere store tyske banker , et nyt tysk selskab DESG, med hjemsted i Berlin og under tysk lov i 1896. Aktiekapitalen var på 1.000.000 RM. Af disse ejede CIWL 25.000 RM. Og da den ny Direktør, samtidig var medlem af bestyrelsen hos CIWL, var det jo naturligt, at også anvendte de vognfabrikker som CIWL gjorde, måske ovenikøbet med "storindkøb", men fordelt selskaberne imellem.
Selvfølgelig blev der også fremstillet spisevogne på tyske fabrikker og bygget i henhold til KPEV standart forskrifter.
I 1916 opkøbte det ny MITROPA vognene fra DESG og selskabet trådte herefter i likvidation.

Derfor er der et stor sammenfald mellem DESG vogne og CIWL.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Hej Steffen.

Det er en spændende og interessant historie, som har kastet lys over denne vogn - og Mitropa-selskabet i øvrigt. Tak for forklaringen. Jeg må vel konkludere, at nok har vognen haft godkendelse til kørsel i DK, men om den har været her er højst tvivlsomt.

Glædelig jul til alle brugere her ønsker

Aleman

Vogntypen har (efter al sandsynlighed) både været i Tønder og i Højer Sluse i den tyske tid:

Køreplan fra 1914

Hej Svend.

Tak for den interesante vinkel på mit spørgsmål. Højer Sluse havde jeg ikke tænkt på, og det er jo morsomt, at denne lille flække engang havde ret omfattende, international jernbanetrafik.

Her ses fabrikspladen på vognen - den er som noget af det eneste på modellen íkke særligt overbevisende udført.

Og her er lidt andet til juledagene: Ovenstående blå vogn er nu i handelen - jeg ved ikke, om det er offentliggjort andre steder, men den er værd at besøge din modeljernbanehandler for. Glædelig jul herfra!

Venlig hilsen,

Aleman

CIWL 2899 (sovevogn København-Esbjerg og -Ålborg med danske påskrifter) har allerede været omtalt på et andet modeljernbaneforum, men god gerning kan ikke gøres for tit. Vognen er til salg i Danmark (hos Lekbo i hvert fald).

Fleischmann udsendte for år tilbage forskellige KPEV-vogne i epoke I med vognløb Hoyer Schleusse-Berlin, herunder også en spisevogn.

Også et ønske om en glædelig jul herfra!

Hej Svend.

Endnu en gang tak for yderligere oplysninger. Du har vel ikke tilfældigvis nummeret på Fleischmanns vognsæt? Hvornår blev det udsendt?

Hvad CIWL-vognen angår, var jeg ikke klar over, at den allerede var præsenteret.

Venlig hilsen,

Aleman

CIWL STU 2899 var omtalt her
http://rundremisen.dk/forum/index.php?topic=915.0

for fuld adgang til forummet og arkivet, for at åbne, downloade, skrive betinger det at man registrerer sig som bruger
http://rundremisen.dk/forum/index.php?topic=900.msg2405#msg2405

og prøver at finde Fleischmann sættet - såfremt Svend ikke kommer først

mvh
henning h087

prøver at finde Fleischmann sættet - såfremt Svend ikke kommer først

Jeg overlader gerne de videre undersøgelser til Henning, da jeg ikke lige har emballagen ved hånden - og så er der også så meget andet lige i dag .....
Men for nylig fandt jeg en supplementsvogn til de øvrige vogne, nemlig en vogn med 2. og 3. klasse, katalog nr ?????. Brugt men så god som ny for 225 kr, desværre er vognen kommet i en forkert æske, så her er ikke hjælp at hente .

det skulle så være dette link
https://www.google.dk/search?q=Fleischmann+set+KPEV&safe=off&biw=1280&bih=8...

der er både i str H0 og N + mange flere af Fleischmann årsudgivelser.

klikke man på et billede derinde kommer man mange gange til en side med flere oplysninger
så god fornøjelse.

mvh
henning h087

Så nemt er det ikke at finde - ikke for mig i hvert fald. Fleischmann har gennem årene sendt forskellige udgaver af KPEV-boggievogne på markedet og et af de viste sæt "Preußens Gloria" er vist lidt nyere end vognene med vognløb Hoyer Schleuse-Tondern-Hamburg-Berlin (som jeg er i tvivl om var et helt sæt - mine vogne er købt enkeltvis).

god jul

næ - der skal kigges noget igennem og via link og via link - og så er det der måske aligevel ikke.
men kan da prøve at gå i kælderen en af dagene og kigge i katalogkasserne - mener at jeg har de fleste Fleischmann fra 70 og op, men ikke alle specielinfoerne. - men hvis en også kunne få dig til at skyde et par foto af tingene - og vogn litra/numre - så kunne ..... ( noget med et Esbjerg sovevognsløb )

mvh
henning h087

men hvis en også kunne få dig til at skyde et par foto af tingene - og vogn litra/numre - så kunne .....

Tak til Svend og Henning for detektivarbejdet. Nu bliver det jo endnu mere spændende at gå på markeder og lede efter relevante vogne, der passer til Mitropa-restaurantvognen - specielt vogne fra "Preussens Gloria"-sættet, som jeg kan forstå det.

Venlig hilsen,

Aleman

Hej Aleman

der skulle være mere her - og der er yderligere flere linkt
og det er Svends fortjeneste

Jeg tror jeg har fundet noget, både om et sæt og nogle enkeltvogne. Du må gerne skrive/tilføje til indlægget.

Vogn 03011 = katalognummer 5883 med et andet vognnummer end den i sættet

BETRIEBSNUMMER [/t] Altona 03011 (Einzelwagen)
Altona 02995 (Wagen aus Zugset)

Vognen er en ren 3, klasse og ikke 2-3. klasse som jeg fik skrevet i indlægget)

Sæt katalog nr 4898 hhv 1898 (fra 2001) indeholder:

2.1 Technische Varianten

http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_1898_KPEV_I_Preu%C3%9Fischer_Schnellzug
Zugset für analogen und digitalen Dreileiterbetrieb
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_4898_KPEV_I_Preu%C3%9Fischer_Schnellzug
Zugset für Zweileiterbetrieb
2.2 Einzelmodelle des Zugsets
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_1828_KPEV_I_S6_Schlepptenderlokomotive
Schlepptenderlokomotive für analogen und digitalen Dreileiterbetrieb
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5880_KPEV_I_Pw_4%C3%BC_Pr04_Schnellzug-Gep%C3%A4ckwagen
Schnellzug-Gepäckwagen mit isolierten Radsätzen
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5881_DESG_I_WR_4%C3%BC_Pr11_Schnellzug-Speisewagen
Schnellzug-Speisewagen mit isolierten Radsätzen
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5882_KPEV_I_ABC_4%C3%BC_Pr09_Schnellzugwagen_1./2./3...
Schnellzugwagen 1./2./3. Klasse mit isolierten Radsätzen
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5883_KPEV_I_C_4%C3%BC_Pr08_Schnellzugwagen_3._Klasse
Schnellzugwagen 3. Klasse mit isolierten Radsätzen (mit anderer Betriebsnummer als der Einzelwagen)
2.3 Ergänzende Modelle zum Zugset
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5883_KPEV_I_C_4%C3%BC_Pr08_Schnellzugwagen_3._Klasse
Schnellzugwagen 3. Klasse (mit anderer Betriebsnummer als das Modell im Set)
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5884_DRP_I_4%C3%BC-a/17_Postwagen
Postwagen mit isolierten Radsätzen
[/t][/t]
Eilgutwagen mit Bremserhaus mit isolierten Radsätzen

Hilsen/ Svend

http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_4898_KPEV_I_Preu%C3%9Fischer_Schnellzug
http://www.mobadaten.info/wiki/FLM_5883_KPEV_I_C_4%C3%BC_Pr08_Schnellzugwagen_3._Klasse

og der er mere her

VORBILD [/t]
EPOCHE [/t] I http://www.mobadaten.info/wiki/Datei:Nuvola_Prussian_flag.svg
BAHNGESELLSCHAFT [/t] DESG
BAUART [/t] WR 4ü Pr11
ACHSFOLGE [/t] 2'2'
ANZAHL ACHSEN [/t] 4
BETRIEBSNUMMER [/t] Berlin 0793
LACKIERUNG [/t] Beige

MODELL [/t]
Fra bøgerne "Speisewagen in Deutschland" og "75 jahre MITROPA" (EK-Verlag)

Deutsche Eisenbahn Speisewagen-Gesellschaft nr Hle 0793 (Hle er formentlig Halle)
Bygget 1911 af van der Zypen & Charlier, Cöln-Deutz
Tegning 4ü276f
Bygget i en serie således: 0789-0803
Preussische Drehgestelle
Stationeret pr 31.03.1916 Anb (formentlig Berlin Anhalter Bahnhof)
Overtaget af Mitropa 01.01.1917 med samme nummer = 0793
Henstillet i Leipzig 10.04.1945 (dato kan ikke endelig bekræftes)

(vognen må ikke forveksles med CIWLT 0793 type WRS4ü som også kørte i Tyskland)

og mere

Hvis forvirringen skal være total (samme vognnumre er nævnt flere steder):

http://www.osterthun.com/0Laenderbahnen/Personenwagen/4achs/4ax.persw.preuss.htm

men med fine billeder :)

mvh
og forsat god jul
svend og henning h087

Hej
Det bliver nu nok en sammen blanding af epoker.
Preussens Gloria toget er et epoke 1 sæt.
Din Mitropa vogn er et epoke 2 vogn.
Mitropa blev oprettet i 1916 som følge af en nationalisering af den Tyske del af ISG hvis hovedaktionær var CIWL I Paris.
ISG var hovedaktionær i DESG og man kan da virkelig ikke have noget som helst fransk´t i Tyskland under krigen.
Envidere blev to andre sove og spisevogn´s selskaber indlemmet i Mitropa, det var NSG og Riffelmann.
CIWL tog grusom hævn efter krigen, de var jo også på den vinderne´s side.
DRG blev oprettet i 1920
Skulle du få en masse tid tilovers her i julen er her et link til lidt tidsfordriv.
http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/
Envidere har den tysk forfatter Albert Mühl skrevet tre bøger om spise og sovevogne i Tyskland før og under Mitropa.
God fornøjelse.
Bent

Det er et spændende område at dykke ned i, kan jeg se. Det er specielt interessant, at Mitropa-restaurantvognen åbenbart kom i udgave som Deutsche Eisenbahn Speisewagen Gesellscahft (DESG), modelnummer 5881 i 2001 - øjensynligt med ændrede, gyldne påskrifter. Tak for henvisningerne til Svend, Henning og Winther.

Venlig hilsen,

Aleman

Vogntypen kan også have været i Tønder og Højer Sluse efter Genforeningen (1920), idet der frem til åbningen af Hindburgdæmningen i 1927 på strækningen kørte såkaldte "korridortog"; dvs. tog, der var aflåste og plomberede af Toldvæsenet, med badegæster til øen Sylt (Sild). Ved Højer Sluse station skiftede de rejsende så til skib, der førte dem over Vadehavet.

"Korridortrafikken" ophørte som skrevet i 1927, men Mitropa-spisevogne som den "modellerede" kan i de følgende år godt have været godkendt til kørsel i DK.

Man kan så diskutere, om spisevognen har "kørt i Danmark" og kan bruges på en dansk modeljernbane. Tjah, hvis man har Tønder-Højer Sluse strækningen som forbillede, er den vel god nok, men kun indrangeret i tog udelukkende bestående af tysk persontogsmateriel og trukket af dansk lokomotiver, typisk K-maskiner.

Vh
Morten

"Hvis forvirringen skal være total..."

JA, det skal den åbenbart, og jeg forstår ikke helt hvorfor, for de nævnte KPEV-modeller skriver sig fra tiden før dannelsen af Deutsche Reichsbahn i 1920, og de har ikke som KPEV-vogne kørt til Højer Sluse i dansk tid. Før 1920 var der tale om et indenlandsk tysk vognløb.

Vh
Morten